2015年2月13日 星期五

其實不想討論第三跑道

其實真的不想討論第三跑道的,之前只從財務角度看其融資方法而寫了一篇文章《世紀工程暴露反智議員》,不少blog友又把焦點放到政治上頭,討論第三跑道應否興建云云。這都不是止凡希望討論的課題。不過,在留言中你來我往,又確實打下了很長的論點,不如貼出來拼湊成一篇文章,給沒有仔細看留意的blog友多點角度思想。

不過也要重新一次,這裡不少政治爭辯的好地方,只想提供今天傳媒、報章,甚至facebook都少一點的觀點,尤其是以工程專業的角度。至於政治立場,支持與反對,這都沒有鮮明的交代,純粹作點智慧交流一下吧。


Ka Yue留言:

止凡兄,一個世紀政府工程,卻耍小聰明企圖繞過立法會、公眾討論,是很壞的做法。第三跑道應不應該起,起在哪裡,需不需要第二個機場,這些都是值得討論的事情。一個政府支持的機構,資金、土地、經營權都是出自港人的,市民當然有理由去監察。如今變成獨立王國,企圖繞過市民,政府不被信任,正因這種做法呀!

香港要發展之前,先需要一個對市民負責的政府。

就算拿高鐵為例,當日提出的一地兩檢問題,以及錦上路總站民間方案,都值得各方討論考慮。今天超支幾百億,這個一意孤行的政府責無旁貸。
 


止凡回覆Ka Yue:
 

正如我所講,本身也是工程界,對這事件也時有關注。依我所見,早於2010年就話要建第三跑道了,記得當時還有兩個方案,是第三跑道還是擴建第二跑道。我想過不過立法會也好,公眾資詢始終會做的,相信亦會有人申請司法覆核,這些程序走不了的。

今天這篇文章所提出的觀點只是融資方法,若由政府全資付出,要過立法會,由市民去監察,要出事的仍會出事,結果只會每人多付了37000元。尤其是你舉了高鐵的例子,我又看不到要政府出資,要立法會及市民監察的項目,能有效避免你所提出的情況。

可能不少人的確不想建這個工程,香港當然不會有問題,地仍然是地,海仍然是海,航空業什麼升降量不足,發展動力有問題,與我何干。只不過,要建的話,就由機管局自付盈虧,用者自付,其他的,我一個小市民,不懂,亦不想去理。

另外,讓我以一名小小的工程師身份談一點點,其實你所提出的錦上路民間方案,在工程專業平日工作所理解,是一個很可笑的方案。一個設計所要求的,是數以千計的專業去做幾年設計,所涉及的設計、地權、賠償、財務、技術、審批、利益,複雜程度可以想像,但今天這個政治氣候,就是任何大型工程,到臨門一腳,就由一班layman,在地圖上畫兩筆,就話這是可行方案,要政府掉走舊的方案去討論新來的方案。業內不少工程師在行內三四十年,可能個孫都大個當年這班年青人,若這班年青人也是工程界的話,應該還在公司內跟這班前輩學習的階段,做工程項目不是這樣做的。

平日這裡少談政治,不過作為工程師,對這類事情絕對有感而發,不認同不要緊,只希望能帶給各位多點角度。


周周留言:

我記得林超英的發展藍圖是回歸前的產物,現時機場的使用情況在以下幾方面有所不同:
 

1. 航空業的成本比以前下降,航空客貨運量大增。
 

2. 廉航在亞太區急速發展,機型以細機為主,客量少但班次多。
 

3. 空運作為物流發展重要的一環,快遞的要求令貨運的增長遠超預期,回歸前的X形客運大樓被改變為貨機泊位。

現在的發展矛盾是我們是否應該因為航空業的貨運和廉航的發展而填海。回答這條問題前,大家又是否應該回顧香港開埠以來,我們是怎樣去面對城市規模增加的問題。

解答到以上的問題就會知道什麼叫智慧,什麼叫反智。


止凡回覆周周:

其實這些論點,我不止一次在電視上聽過機管局人員解釋,相當合理,亦有充分數據支持,憑記憶好像回應如下:
 

1. 不只貨量,旅客亦一直增加,最新一年達6000多萬人次。
 

2. 香港的大小機型比例,是全球排第二的,第一好像是日本某機場,只得單跑道,所以用大機的比例甚高。用較多大機的話,我們也要犠牲,例如一日有八班飛日本,他朝可能全改用大機,一日只得兩班機,這方向需要深思。
 

3. 回歸前的X型客運大樓被改為貨機泊位,主因是發展上這是瓶頸,而餘下的土地正在建中庭客運廊,2015年落成,容量相同。再者,今天的瓶頸在於跑道,並非客量、貨量、商場土地的問題,是基建應付升降量的落後問題。

記得回應中還解答了不少坊間疑問,好像削山的方案,每分鐘80架的能力等等,我只憑記億把這些寫出來。總之聽完的感覺似是林先生只是在沒有數據在手,拿一些十多年前的舊報告,用邏輯在家分析一輪所提出來的質疑,而官方的回應、資料及數據,都會被ignore,或不信任。

話說回頭,這篇文章並非話第三跑道該建不該建,原意只在分析融資方法的可取性,突然變成好像在辯論興建第三跑道似的,有趣。其實第三跑道能否去馬,我並不十分肉緊,大家放開一點吧。


球迷A留言:
 

你好,止凡兄。

很喜歡看你的網頁,亦從中學到不少知識,先感謝!


看見關於機場三跑的討論,我沒有太多專業知識的普通人真的不懂如何討論,覺得正反的論點都有道理,前幾天看到胡盂青小姐的專欄關於機場三跑的討論,實在不懂分析其對錯,止凡兄,可否幫手分析一下胡盂青小姐的文章,希望從中學習學習!
http://hk.apple.nextmedia.com/financeestate/art/20150205/19029741

亦希望其他網友,如有灼見亦可發表一起討論,重點的是集思廣益,從中學習。
 


止凡回覆球迷A:

這金額是多是少,又或者應該建第三跑道,本來都不是我希望討論的東西,因為這是十分敏感的政治議題,而確實我又不太在意結果,建與不建,都不太影響到我個人及家庭。

不過,既然你問到,我又以一名工程師的身份說兩句吧,始終不能作準,是知少少扮代表而已。拿17年前作比較,除了通脹之外,所有原材料價都升到離譜,大家看看私樓就知,97年的建築成本不用1000元一呎,今天2500元一呎,是兩倍多呢。

今天的工程要填海650公頃,當年好像是填1200公頃左右,但填海的方法大不同。17年前的環保條例跟今天完全不能比,當年填海太方便了,又有削山得來的沙石,可謂手上有乜都倒入海就成。但機場以北的海底是當年棄置建築廢料的污泥區,在今天的環保條例之下,不可能用當年的填海方法,大家可能還記得機管管提過DCM的填海方法,要好像做樁柱般一支支鑽入海底去填。而當年有移山所得的沙石,今天就難了,造價當然貴很多。

雖然話只多建一條跑道,但看了設計,同時也有新的客運大樓,面積也跟一號客運大樓相約,加上無人列車及行李運道都要走3、4公里的隧道到新的客運大樓,17年前建的只有幾百米,從設計看,成本一定較高。

最大問題是programme,由於要在運行中的機場旁邊填海建設,又有新環保問題,新填海方法,又要保持飛機升降安全,但又要重建原有海堤,這難度高得很,因此從前只需6年的programme,今天要8年10年,programme拉長會大大影響造價。

這些資料都是平日留意所得,政府及機管局其實提過不少資料,可能身為工程師特別留意吧,而且,不是專業的話,可能人家說了不少當中的利害關係也聽不懂。大家要留意一下,立法會議員也好,報章作家也好,退休官員也好,他們都未必是專業人士,亦未必掌握最新資料,但其實做這一行的,一聽就知發生什麼事情了。

不過,話說回頭,我在這些政治議題還是知少少扮代表,這裡還是多討論財務知識,好過辯論這些天天在新聞煩憂著的事情吧。

我說的只算是皮毛,工程界亦分開很多領域,工程師本身都不可能什麼都懂,何況是公眾呢?可惜眼見是不懂的多數最常發聲,懂的都不想發表,令情況很不理想。



後記:

一篇文章,對你個人知識有否增長,在乎觀點與角度。看政治敏感議題,不少人會帶陰謀論及政治爭拗角度,把意見都定義鮮明立場,文章內的論點可謂多餘。所以,我很怕寫這類題材的文章,如果被放到社交網站的話,定必被當成是「打手」看待,所以雖然看了不少坊間流傳的網站與文章,心中有不少說話,但還是點到即止好了。希望香港少點戾氣,這裡也繼續多些知識交流,一起維持這裡的氣質吧。

22 則留言:

  1. 講到尾
    其實起就一定系有需要的
    好明顯現有跑道已經飽和

    而既然有需要起
    亦是愈早起愈好
    時間就是金錢
    早一日起 每日切返一千幾百萬 因通漲
    早一日起 又可以早一日搵錢 及早回本
    及早回本 又可以及早收回現金 再投資其他
    早一日起 更可以慳返行政成本 每日講講講都要官同議員都要出糧
    這麼簡單的道理
    政府及議員都不明白

    正如 當年話要搬機場
    一樣好多反對聲音
    但如今看來 真感謝港英政府

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    1. 多謝意見,這類觀點還有不少人有質疑,連需不需要第三跑道這個問題上還在爭辯中。而議員真不知還是假裝不知,這就不能確認。

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    2. 你永遠都無法叫醒一個裝睡的人

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  2. 同機場跑道無關, 但係依則新聞實在振奮人心。http://hk.apple.nextmedia.com/international/art/20150212/19039391

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    1. 的確與機場跑道無關,又真的振奮人心,多謝分享。

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  3. 難得你咁好心機同佢地傾計....
    幾時都係起好過唔起. 話知用咩理由.

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  4. 其實無論正反既理據,都要時間黎証明。
    我淨係知道繼續拖,建築既成本只會越貴。

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    1. 這絕對是其中一個考慮。

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  5. 其實又唔係無錢起, 只係事在人為而已

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    1. 付錢方法多的是,如何建,如何付錢,這都需要智慧。

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  6. 匿名14.2.15

    估唔到小弟胡言亂語你也會拿出來討論,哈哈!
    基建最理想的融資方法是私人機構出錢,政府出政策。私人機構自己出錢,證明市場本身龐大的需求,或許機構老闆會看錯,但機會比起純政府出資細。這個融資方法在資源運用方面會比較妥善。貨櫃碼頭的興建是最好的例子。

    周周

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    1. 就是了,政府出資是公帑,但不用政府出資也有不少反對聲音,爭取要回政府出資,爭取拿公帑找數,耐人尋味。

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    2. 2011 如果唔派$6000, 可以慳返 360億
      如果當年拍左板, 成立基金,
      細節可以再講
      已經夠起半條
      (怒不可言中...)

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    3. 說來也是,討論來討論去,派下錢,結果什麼都做不成。

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    4. 提起六千蚊,當年買入既內銀連息帶增值已有90%增長,政府派哂出黎畀窮人洗,應該落哂富人個袋,:D

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    5. 厲害,可惜我沒有抽起這6000元的投資回報來計算。

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  7. 匿名24.2.15

    一包到尾,班議員只想施,糧就照出,香港冇運行。悲哉香港人!

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    1. 若是這樣,都幾可悲。

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  8. 正如好多無爭議性的工程項目, 而家成日拉布, 搞到堆ENGINE 畢業生/從業員搵不到工, 失業, 但班議員就個個月收10幾萬人工,....難為咁多人等住筆撥款黎開飯......

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    1. 我見工程界專業人士又很缺人手,未知拉布問題是否解決了。

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